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[1041 のレス52] Name：onlooker Date：2007/11/04(Sun) 08:03

誉田別さん、こんにちは。
あなたの日本史、古代史に関する造詣の深さに感服しています。
さて、ご質問に一つずつ、答えさせていただきます。
まず、正論、についてですが、私は自分の意見を、正論とは、一度も言っていません。優奈さんが相手の方の意見を正しい、とされ、その方が「正論がお粗末とは先が思いやられる」と書かれていたので、「正論ではありません」、と言ったのです。自分の意見こそ正論、ということではありません。それと、「レスを拒否する設定」の事を知らない方が多いようなので、補足としてその下に書きました。
それはともかく、私にはあの方の意見が、マナーに主眼を置いたものだとは、到底思われません。助言を求めている写真投稿者に対して、「相手するも、しないも、ゲスト次第」という態度は、それこそ誉田別さんの言われた「ルールに反していなければ、何をしても文句は言えない」という立場だと思います。何をしても、ということは、何もしなくても、と同じ事です。
規則(ここで言えば、一番上の欄に記された禁止事項、それと若干の補足事項)を守るのは、常識以前の問題。言わずもがなの事です。私はここに投稿されている方々は、そのような事は既に、ずっと以前に、もっと言えば学校教育を受けていた段階で、身に付けておられる方々であると、認識しています。そのような方々に「規則を守った上で」等と改めて確認をするようなことは、失礼の極みであって、私には出来ません。するつもりも全くありません。ですから、マナーに主眼を置くべきなのは、当たり前。そんなことは今更言うべき事ではありません。私が、活発な意見交換、と言ったのも、当然マナーを守った上での事です。
それでも、あの方の意見はマナーを重視した立場からのものとは思われなかったので、正論ではない、と敢て言うことにしたのです。あの意見は、写真投稿者側のマナーについてしか触れていないからです。どちらか一方側だけに、責任を押し付けてはなりません。写真投稿者にマナー(アプローチの仕方)を求めるのならば、コメント側にもマナーがあるはず。助言を求めていても、レスが付かない場合があるのは事実。若くもなく、特別美人という訳でもない方にレスが付かないのは、本人が悪いのだ、とはまさか誉田別さんも言われないでしょう。

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[1041 のレス51] Name：るなぴょん Date：2007/11/03(Sat) 10:17

いえ、記すのも気が進まないのですけどぉ
【高師直さんの言うことが正論ではないといい、他の人も同調していますが】
の同調した他の人の一人です

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[1041 のレス50] Name：誉田別 Date：2007/11/02(Fri) 19:32

もっともらしく書いて、自分の意見を正当化するだけの無責任にしか感じませんけれどね。

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[1041 のレス49] Name：優奈 Date：2007/11/02(Fri) 00:34

文字色被りました(´Д⊂
って事で戻します。
追記>>
頑張ってお化粧して、初めての投稿をして見て・・
コメントを欲しがっている、アピールしている、それなのにコメントを貰えない人が居ます。
コメントを欲しがっているとアピールしていない、それなのに沢山のコメントが付く人が居ます。
若くて、可愛い女装娘がちやほやされるのは当たり前です。
そうでない人がコメントを貰えない現状を、「アピールが足りないから」で括ってしまって良いのでしょうか？
人の投稿にレスをして、自分にもレスが来るように頑張る人も居る、そうなる前に諦めて二度と来なくなってしまう人も居る。
私はその、「来なくなる」もしくは「投稿しなくなる」人を出来るだけ減らしたいのです。
私は基本はっきりモノを言ってしまう人なので、世辞は言えません。
それに、かなり年が上の人に偉そうに講義もあまりしたくありません。
他力本願、と揶揄されても仕方ないとも思いますが、全体の空気を、一人一人が少し気にするだけで変えていけないかな、と思うのです。

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[1041 のレス48] Name：優奈 Date：2007/11/02(Fri) 00:08

んーと？何やらコメントが有るのでレスしますね。
誉田別ｻﾏ>>onlookerさんの正論、に関してですが、擁護するつもりはありませんが、言わせてもらいます。
高師直さんの言っている｢正論」は結局の所その人任せ、無責任な発言では無いか、と私は思うのです。
ネット上であるし、責任が必要かと問われればそれも違います。
個々が意識を持って、マナー良く使って行く分には、何も問題は起こらないでしょう。
ただ、個々の「常識」や「マナー」が必ずしも等しいとは限らないのではないでしょうか？
それ故に、onlookerさんは最低守るべき物、心がけるべき物を明確にすべく意見を言ってくれているのではないでしょうか？
マナーも、それがマナーであると全ての人に理解されなければ意味が無い、私はそう解釈しています。
由貴さんの発言に対して>>主観、客観、それぞれ確かに正反対でも問題は無いのでしょう。
ですが、意見をする際に持ち出す事として、「いい人でない」と言っていた事に対してすぐに「優しいといってくれる」と自分の評価を裏返してしまうような意見が矛盾、と言う言葉になったのではないでしょうか？
貴女は自分でいい人じゃないなんて思ってないんでしょ、そうじゃなきゃ他人の評価をわざわざ書かないよね、って私だったらそう捉えて矛盾と言う言葉に納得がいきます。
それと。国語の勉強をした方が良い、は言い過ぎでは？
貴方がどれだけ日本語が達者で、素晴らしい知識をお持ちなのかは判りませんが、それは相手を侮辱する理由にはならないと思います。
当事者の方がいらっしゃらないのには何かしら理由があるのでしょう。
ところで、貴方は戦場に立った経験、即ち此処で言うならば何かしら投稿、なりした事がお有りなのですよね？
有るならば、名を隠して机上の空論と、無いならば、それこそ只の野次を、言わないで頂きたい。
るなぴょんｻﾏ>>毎度ありがとうございます；
書かれた意見が、個人への批判でなく、全体への意見としてこうして行くべき、こんなのはどう？という物で有ればいつでも大歓迎なのですよ(´ー`)
むしろるなさんがひょいっと書いてくれると凄く嬉しいです^^
写真掲示板の人此処にはあんまり書き込んでくれないので○|￣|＿

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[1041 のレス47] Name：誉田別 Date：2007/11/01(Thu) 23:46

onlookerさんの発言に対する意見のみで、御二方に対するコメントはしておりませぬが、何か？　少なくとも、そこにマナーが存在してるように感じませんけれどもね。

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[1041 のレス46] Name：るなぴょん Date：2007/11/01(Thu) 23:21

投稿写真に関しての議論を、投稿写真を載せない匿名の人達で行なうのこそ机上の空論でしょう・・
まず、投稿写真を載せてからでないと、同じ土俵では無いので、殆どの方が相手にしてない・・
優奈さんが、何度も締めくくりたかったのに、まだ続ける事こそ、マナー違反だと思いますが・・↑

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[1041 のレス45] Name：誉田別 Date：2007/11/01(Thu) 22:43

>>28 onlookerさん
　はじめまして・・・・
　ずっと、質疑応答は読ませてもらっていましたが、いかがなものかと思う点が２点ほどあるのでいわせていただきます。
　あなたは、高師直さんの言うことが正論ではないといい、他の人も同調していますが、それはどういう立場で考えるかによって変わります。高師直さんはおそらく、マナーという点で意見を書き、あなたはルールというところに主眼を置いて意見を書いているのでしょう。ただあなたの意見からは、ルールに反していなければ何をしても文句は言えない、ということが正論だ、としか受け止められません。国の法律などであればそれでよいかと思いますが、それであれば、何もかも決め事を作らなければいけなくなってしまう、ということになりえない。ここは、そのように取り締まられるべきところではなく同好の仲間たちが集まり、和を大切にして盛り上がることを期待するべくところであると思うので、そういう点では、ルールに乗っ取った上でありながらも、マナーというものに主眼を置くべきだと私は思います。大人の良識というものが重要になってきます。そういう点で考えると高師直さんは見当違いのことを申してるとは思われないですね。
それと、由貴さんに対してのこと。実際、わたくしもこの方の発言は意味不明な部分が目立ち、いらだつ気持ちは理解しうるのです。ただ、あなたの「また、前回は「私はいい人ではない」と謙遜していたのに、今度は「優しい、と言ってくれる」ですか？矛盾していませんか？」という発言もおかしくないですか？
「私はいい人ではない」というのは本人の主観です。
「やさしい、といってくれる」というのは他人からの客観的な意見です。これは同じである必要は無く、別に正反対の内容でもいいことです。少し、他人の是非を言う前に国語の勉強をされたほうがいいのではないですか？
それと、最後に・・・・
当事者の二人が来ないのに、第三者が何がいいやら悪いやら、正論やらそうでないやら、そんなに有意義でしょうか？戦場に立っていない机だけでものをいうの軍師のような話ですね。

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[1041 のレス44] Name：優奈 Date：2007/10/24(Wed) 05:19

裕子ｻﾏ>>おひさしゅです^^
お互いを尊重して、美を追求する。
理想ですね。
筋違いでもなんでもないですよ^^
写真投稿の方からこちらへ意見を入れてもらうことこそ、私の望む事です。
メイク以外の部分で色々なコミュニケーションをしたり、問題があることは解決に導いたり、そういう風にこっちを使えたらな、なんて私は思ってます。
コメントが付くとやっぱり嬉しいですよね^^
その嬉しさを、ココに投稿した人全てに味わって欲しいと、私はそう願っています。

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[1041 のレス43] Name：裕子 Date：2007/10/24(Wed) 00:57

参加させて頂いてもいいでしょうか？
優奈さん、お久しぶりです。裕子です。
今まで皆様が論議されている事は読ませて頂きまして、理解致しました。筋違いかも知れませんが、写真を投稿している私が率直に思うことを論じさせて下さい。
ここに投稿する写真は少なからずも自分の中では一応に納得の行く写真ですが、友人・知人・家族には知られたく無いといった複雑な心境の写真だと思います。（カミングアウトされた方は別です）
また、初投稿された方にコメントが付きにくいと言う事ですが、確かに私も始めはコメントが付きませんでした。しかし、たった１本のレスが付いたとき本当に舞い上がるほどの嬉しさが込みあがって来たのを覚えていますし、お褒め頂く内容でしたので、始めの第一歩が運よく踏み出せたと思います。
もし、あの時コメントが付いていなかったらここまで投稿していなかったと思います。
また、私が個人的にこのＨｅａｌｔｈｙＢｅａｕｔｙのサイトは数ある女装写真投稿サイトで日本一上品なサイトだと思います。そして、投稿写真のページとは別でこういう論議がされているのを今日知りまして、より一層その念は強まりました。
この様な環境・背景がある中でここのＨＰで期待することは、お互いが尊重し合い、お互いに美を追求していく事が大事と思います。
そうする事で、より参加者が増えると思います。
ですので、ここで論議されている方にもお願いがあります。そういう清水の舞台から飛び降りる心境で投稿しているお写真に対しても、出来ましたら一つでもいい所を発見いただき尊重の念を持ったご意見を投稿頂く事を希望します。
大変、筋違いで、突然参加し、勝手な事を申しますが、参加者をひとりでも多く、仲間が増えればと思っていますので、ご意見させて頂きました。
それでは、失礼致します。

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[1041 のレス42] Name：優奈 Date：2007/10/18(Thu) 08:12

はいはい、優奈さんの登場ですよ？
私の意見を率直に言わせて貰うならば、まず、槍玉に挙げてしまったことは確かにいいことではないと思っています。
その件に関しては謝罪のコメントも入れています。
ただ、槍玉に挙げたせいで投稿しづらく、もしくは参加しづらくなる、とすればそれは｢槍玉に挙げられたから」では無く自業自得ではないでしょうか?
少なくとも、レスをさかのぼってみて、正常な判断が出来る人ならば発端となったコメント自体｢失言」以外の何物でもないと解ることと思います。
では今までがどうであれ、社会的に「失言」を犯してしまった人はどうなっているでしょう？
一瞬でその立場、地位を追われ、社会的に抹殺されている、のが世の常ではないでしょうか?
私は彼女たちが居なくなってしまう事は望みませんが、戻って来づらい環境、は何かしらの当事者達の行動を経て昇華されるものだと思います。
私を含め、誰が彼女たちについて意見したとしても、それは（よっぽどの誹謗中傷でなければ）彼女たちの行動によって種がまかれているのです。
そこまでを踏まえていただいた上で、私のコメントをしっかりと読んでいただけているでしょうか？
発端が彼女たちのゴタゴタである以上、それを切り離しつつ、｢やってしまった罪」をピックアップして、何故起こり、どうすれば防げるか、そしてさらに初心者の入りづらい状況の改善、と、徐々にステップアップを目指しやってきました。
当然、それは私一人の意見では無く、反論も含め、大勢の人の意見の集合体なのです。
それを貴方の「可哀想」と言う感情論１つで削除と言う事は出来ません。
ココは家の中から見ることも出来る閉鎖的な空間のように思いがちですが、立派な社会です。
自分のやった事、それによって他の人に何かしらの影響を与えた者は何かしらの責任が付いて回るのです。
当然、それは美奈子さんも、湖澄さんも、onlookerさんも、私も、そして貴方も例外では無いのです。
私は一番最初の書き込みをした時から叩かれる、反論される、その他諸々の意見を投げられる覚悟をしています。
私や他の人の意見を美奈子さん湖澄さんにとって「可哀想」であるというならば、それはお門違い、ってモノです。
さてさて。
ココまで言った上で。
貴方はどのようにされるのを望みますか？
貴方のその優しさと、発展性を考慮してくださる姿勢は非常にありがたいものです。
出来れば、より具体的な案を出してください。
私から提示できるとすればスレを移して議論を続けるくらいです。
消す、という意見は私は賛成しかねます。
先ほども書きましたが、大勢の意見の集合体ですので。

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[1041 のレス41] Name：onlooker Date：2007/10/17(Wed) 07:39

みぃくんさんへ
お返事遅れて申し訳ありません。
実は、あなたのご意見は傾聴に値するものと思いましたので、どなたかが触発されて、意見を書き込んでくれるのを期待し、しばらく時間をおいて待っていたのですが、残念な事にどなたも書き込んでくれないようなので、遅ればせながら私が書く事にしました。
とは言っても私は、議論が混乱した際に整理をする、という立場を離れたくないので(必要な役割だと思っていますので)、自説を開陳するのは控えさせて下さい。
そのかわり、一つだけ、質問をさせて下さい。
個人名を出さないで議論を、という事ですが、具体的にどういった措置を望まれているのでしょうか。
文面から想像すると、
「このスレッド(こう言うのでしょうか？インターネット用語がわからないので、間違っていたら訂正して下さい。お願いします)全体を削除する」
「上記の措置をとった上で、個人名を出さないのを約束事として、改めて提議し、汎論を展開する」
「これまで出されたコメントは、過去のものとして削除せず、その反省を踏まえた上で個人名を出さないように注意を払いながら、このまま汎論を続ける」
「上記以外の何か」
このいずれかだと思われますが、どうでしょうか。答えていただければ、皆さんで検討していく事になると思いますので、議論も活発化し有意義だと思います。お願いします。
ps　因みに、「個人の意見」からステップ・アップした、ではなく、「個人の問題」からステップ・アップした、です。意味が違って来ますので、僭越ながら、念の為。

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[1041 のレス40] Name：みぃくん Date：2007/10/15(Mon) 12:39

onlookerさんへ
「さらしあげ」とゆう言葉はネット語でしたね。
訂正ありがとうございます。
誤解はしてないと思います。
私の意見は高橋さん湖澄さんの名前を出さないで議論して欲しい。です。
お二人とも顔を出してのお写真です。
この流れだと高橋さんは＝アドバイスを求めてないのに辛口アドバイスをした人。みたいに見えてしまうと思うんです。
でも、高橋さんはみんなにそうではなく、たった一度このようなアドバイスをしただけです。
他のコメントはすごく素敵じゃないですか。
そして今はネットが出来ない状態で知らない間にそのような目で見られてしまう（もちろん全員が思うわけではないですが）んじゃないでしょうか？
湖澄さんは・・・私だったらため息の出るアドバイスのことを議論の例題にして欲しくないなぁと思いました。
ここを見た人はさかのぼって見て意見するので普通に投稿するよりいっぱい見られてしまうでしょう。
新しく投稿した時お二人はここの掲示板のイメージでも見られてしまうのです。
私なら耐えられなくて投稿したくなくなってしまうなぁと思いました。
（私の考えはあくまで私の考えですが人の立場にたって考えることは大切だと思います。）
優奈さんが、お二人に許可を取ってお二人が「ぜひこのことを議題にみなさんで討論して欲しい」とのことであれば良いと思います。
でも許可は取ってないようなので名前を出すのは良くないと思ったのです。
「現在」個人の意見からステップ・アップしたなら「過去」の「個人」を外してもいいと思います。
私はここのサイトが大好きなので、みんなで良くしていこう！とゆう考えは大賛成です。
なのでこの意見もその一部です。

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[1041 のレス39] Name：onlooker Date：2007/10/15(Mon) 04:50

みぃくんさんへ
誤解をされているようなので、ご参考までに説明します。
議論の発端は、確かにある特定の写真投稿とそれに対してのコメント、だったのですが、優奈さんがこちらの掲示板に場所を移され、意見を募ったところ、思いのほか反響が大きく、関心を持たれた方々のそれぞれの立場からの意見、感想が集まりました。
(当事者の一方の方は、現在このサイトを見ることすら不可能な環境におられるという情報もあり、今の段階では意見を聞くことは、叶わないようです)
そしてそれらは、消極的賛成を含め、概ね一つの方向で一致しており、一応のコンセンサスを得た、と思われます。
この時点で議論は、個人の問題から、正にあなたの言われた通りの汎論へと、ステップ・アップしています。
ですから現在の議論は、特定の個人を吊し上げる(？、をつけられていたので、ご参考までに、これが正しい言葉です)ようなことは、書き込まれていません。
しかし、この討論が行われている現在も、初投稿の方にはコメントがつきにくい、という問題は改善されていません。
たとえ、それが解決しても、ヘルシービューティーを誰もが気持よく楽しめるサイトにする為に、私たちが出来る事は、いくらでもあると思います。
それを一緒に考えていこう、というのが現在のこの討論の存在意義です。
こちらに意見を書き込まれたあなたは、とても熱心な方だと思いますので、ぜひ、議論の仕方、ではなく具体的なご自分の意見を書き込んでみてください。
もちろん、他のなにか気になる事、みなさんの意見を聞きたいこと、があったら、どんどん提議するのもいい事だと思います。
おわかりになりましたでしょうか？

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[1041 のレス38] Name：みぃくん Date：2007/10/14(Sun) 06:34

こちらの写真掲示板にはほとんど批判する方はいなくてすごく良いと思います。
ごく稀な今回の事件でちょっとオーバーと言うか・・・
やっぱり本人さんに直接言ったほうがいいのではないでしょうか？（今いらっしゃらないようなので来られた時にでも）
その時にどのような考えでそう言われたかもわかりませんし・・・
こちらで意見を交換するのは有意義だとは思いますけど、高橋さんと湖澄さんをさらしあげ（？）みたいな形になってしまってると思います。
別の形（掲示板のアドバイスのありかた、コメントで不快にしないようになど人の名前はださないで）で話し合ったほうがいいのではないでしょうか・・・。
いつまでもこちらで引きずると本人の印象が悪くなってしまって写真掲示板に投稿し難くなってしまうのでは・・・

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[1041 のレス37] Name：onlooker Date：2007/10/13(Sat) 16:45

優奈さんへ。その通りですね。現場の雰囲気は現場の人が作るべき。というよりも現場の人達でなければ、作れないですよね。いい方に向かうのも、悪い方に行ってしまうのも、参加者次第。
ただ、やはり写真掲示板だけでなく、この掲示板も見ておられる写真投稿者さんが少ないという実情は残念ですね。
その方々にこそ議論に参加して頂きたいのですが…。

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[1041 のレス36] Name：優奈 Date：2007/10/12(Fri) 06:32

今気がついた・・・ｗ上の透明ですんで再投稿。onlookerｻﾏ>>活況にある、と言う状況はわかっていましたが、やはり管理者の意思も聞いておきたいと思いニャーコ様を召喚しました^^
管理人の立場からでは直接的な物言いは出来ないでしょうから、私たちからそういった意識付けの種をまければいいですね^^
コレが独り善がりな方向に向かわない様に、色々な人の意見を聴けたら、と言う気持ちは変わっていません。
ニャーコｻﾏ>>要望に応じていただき有難うございます^^
利用者が増えるコトは私も望む所ですが、その増える為の下地、はココに参加している人たちで無ければ作れないな、と思っています。

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[1041 のレス35] Name：優奈 Date：2007/10/12(Fri) 01:55

onlookerｻﾏ>>活況にある、と言う状況はわかっていましたが、やはり管理者の意思も聞いておきたいと思いニャーコ様を召喚しました^^
管理人の立場からでは直接的な物言いは出来ないでしょうから、私たちからそういった意識付けの種をまければいいですね^^
コレが独り善がりな方向に向かわない様に、色々な人の意見を聴けたら、と言う気持ちは変わっていません。
ニャーコｻﾏ>>要望に応じていただき有難うございます^^
利用者が増えるコトは私も望む所ですが、その増える為の下地、はココに参加している人たちで無ければ作れないな、と思っています。

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[1041 のレス34] Name：ニャーコ Date：2007/10/11(Thu) 23:33

HealthyBeauty管理人のニャーコです。
いつもHealthyBeautyをご利用いただきありがとうございます。
管理人があまり出てくると「ご利用者さま←→管理人」という
感じになりがちなので、書き込みなどは出来る限り控えているのですが、
優奈さまからのリクエストもいただきましたので、ニャーコなりの
意見を少しばかり。。。
今回の発端になった件については、他人を不快にさせるような
コメントは控えていただきたい、と考えています。
ただし価値観は人それぞれ違いますし、何気ない一言が人を
不快にさせてしまうこともありますので、コメントや掲示板の
ような文字だけの非同期なコミュニケーションではなかなか
難しいところでもあります。もし行き違いなどがあった場合は
その後のフォローなどで誤解が解ければ問題ないと思います。
HealthyBeautyはお互いを尊重しあって楽しい場にしていければ
いいな、と考えています。
アドバイスが欲しい人に対してレスがないケースがある、という
件に関しては、ニャーコも残念だと思います。
ですが、レスを強制することはできませんし、お写真の撮り方や
コメントの書き方を工夫することでレスを促すこともできるかも
しれません。
レスを希望している人にはレスが集まればいいな、とは思いますが、
HealthyBeautyのご利用者さまをもっと増やす必要があるのかも
しれませんね＾＾；
ニャーコの意見に反論などあるかもしれませんが、議論は
あまり得意ではないので、反論をいただいても回答できませんので
そのあたりはご容赦願います＾＾；
最後に、このスレに投稿いただいた方はみなさんHealthyBeautyを
よくしたいという思いから書き込みをされたのだと思います。
この場をお借りして心より感謝を申し上げます。
今後ともHealthyBeautyを宜しくお願い致します。

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[1041 のレス33] Name：onlooker Date：2007/10/11(Thu) 16:56

しふみさん、今日は。onlookerです。
誤解されるといけないので、念のために。
私は管理人のニャーコさんではありません。その名の通りのonlookerです。
ニャーコさんは以前はよく書き込んでいらしたようですが、最近は指名されない限り、表に出て来られることはないようです。その必要もない位、ヘルシービューティーが活況を呈している、ということですね。とても喜ばしいことです。
しふみさんは大変熱意をお持ちの方と、お見受けしました。ぜひ、これからもヘルシービューティーの発展に尽力されている優奈さん達に力添えをしてあげて下さいね。
また、私のコメントがお役に立てて、とてもうれしいです。どうもありがとう！
では、失礼します。

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[1041 のレス32] Name：優奈 Date：2007/10/11(Thu) 05:09

(´Д⊂
はぅ～；；；
しふみさま有難うございますー；；
ついつい真剣勝負してしまうのですよ；
熱くなりやすい、と言いますか；
感謝、の言葉は勿体無いですよ；
しふみさまのその言葉に私のほうが感謝、です^^

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[1041 のレス31] Name：しふみ Date：2007/10/10(Wed) 23:34

優奈さんのメアドがわからないので、こちらに書き込みます。
ここをよりよいものにしたい、というあなたの思いはわかります。
わたしも、自分ができる範囲で参加・協力したいと思いますし、
コメントを書いて下さった方々も、程度の差はあるでしょうが、
そう思っているからこそ書かれたのだと理解したいです。
また、意見を出しあって話を深めていこう、とするやりかたは
間違っていないでしょう。
ですが、もう少し肩の力を抜いてもいいんじゃないかな、って
感じます。初めて来られた方なんかが、かえって書き込みにくい
かも？
でも、この板にしてはめずらしく、てゆうか初めてなんじゃない
ですか、こんなに盛り上がったのは。
onlookerさん（＝管理人さん？）の解説？がとてもためになり
ました。
そんなわけで、このスレはそれなりの意義があったといえますし、
優奈さんに感謝したいです。

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[1041 のレス30] Name：優奈 Date：2007/10/10(Wed) 00:13

onlookerｻﾏ>>長レス激感謝です！
「チェック」に関しては私も知りませんでした。(と、言うより返事が欲しいから気にしてなかったのかも）
目から鱗でしたｗ
言葉が足りない、ですか・・。
自分が意見を述べる時は現状把握をかなりやる、のが普通だと思っているんですよね。
そうでなければ同じ土俵の上に立つ資格すら無いと考えてますから。
根源は、現状は、問題は、、、往々にしてそういうものは理由があり、それは残っている物ですので。
それでも私には有効な解決策を見出せなかった、そして、自分の欲する答えを導く質問の仕方を出来なかった。
そこが私の未熟な部分だったのかな。と今では思っています。
るなぴょん様>>匿名性の高さ、は理解しているのですが、その中でも「女装」と言うカテゴリに属する人が集まる、即ちそれだけで｢その人の確からしさ」とでも言いましょうか、そういうものが大きくなると考えています。
ですから、建設的な、このサイトの行く先を良い方向へ変えられるような、そんな議論が出来ると思っていました。
私のミスは、写真投稿していない人、即ち見ている、もしくはコメントするだけの人の数を殆ど考慮に入れていなかったこと。
onlookerさんの意見こそ、｢正論」と言うにふさわしいと私も感じました。（チェックする、しないの事を知らなかった故でもあるのですが）
ぁ、性格とか経験、ってのは別に文句とかでは無くって「そんな風に聞いたような・・？」程度の物だったのですよｗ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊下の言葉は全くその通りですね^^
ですが、初めて来た人にいきなりコメント入れろ、となってしまうのは酷なのでは？
そこは｢個人の優しさ」に依存せざるを得ないのですが、
このサイトのしきたり、というか暗黙の決め事的なことが解らないからまずアップして仲間になれるか試す、と言うスタンスの人もいると思うのです。
そういう人の中で、さらに可愛い、綺麗、もしくはそうではない、そして年齢が若い、そうではない、と言った要素でコメントの入り方は違っているんですよね。
（嘘だと思う人は写真板の過去ログを調べてみてください）
私はそういう落差を減らしたいんです。
ただ、私みたいな若輩者が年上の初心者さんに色々コメントするのは・・と思ってしまうのも事実なのです。
そういう部分で他の方が誰かしらケアしてもらえたら、と思っています。
はっΣ(゜Д゜)ずいぶん素直に喋ってしまいました
(゜ー゜;)
喧嘩ごしではやっぱりダメですねヽ(゜ー゜;)ノ

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[1041 のレス29] Name：るなぴょん Date：2007/10/09(Tue) 21:50

えっとぉ～
ホントは、真面目に議論することは建設的なことだと思うのですが、
匿名性の高いネットでは、バトルトークになってしまうことが多いので、なるべく避けてます
優奈さん、onlookerさんの記したことは、総じて正論だと思いますよ・・
あっ、それと、優奈さんが仰るように、
確かに性格と経験は別次元のベクトルでは無いのですが、
まぁ従属要素とも言えないのでそう記しました
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
瑠奈は、１年前頃、ここのチャットや投稿写真で仲間？をいっぱい作りましたが、
最近は、別のネット活動が忙しく、投稿写真を貼っているだけだけの、
ある種の傍観者的な存在なので、中々レスは頂けませんが、
相手の方にレスすれば、自然とお礼が来るのはどこでも同じですね♪

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[1041 のレス28] Name：onlooker Date：2007/10/09(Tue) 18:19

皆さん違う方角を向いて議論されているようで、かみ合わないですね。少し整理させてもらいます。
まず、高師直さんの意見は正論ではないです。ヘルシービューティーはＭｉｘｉ等とは違い会員制ではないので、ホスト、ゲストといった区別はありません。全員が対等です。だからこそ「ああした方がいい」「こうした方がいい」と活発な意見交換が出来るのです。ゲストだったら、ホストに気兼ねしてあたり障りのない会話に終始してしまいますものね。
それとこれは皆さんに聞いてもらいたいのですが、写真投稿をする際、「レスを拒否する設定にすることが出来る」事を知っていますか？
フォーマット上(こう言うのでしょうか)でチェックを外すだけの簡単な操作で出来ます。
それをせずに投稿された方は、特に「レスはいらない」と書かない限り、「レス、ください」と明記しなくても、コメントを期待している、ということになります。
ですから、たとえ書き込まれたコメントが期待していたような内容とは違ったとしても(中傷は別として)、真摯に受け止め、お返事を書かなければいけません。
また、レスする側も同様に、拒否設定をしていない投稿者は書き込みを期待しているのだと認識する必要があります。
コメントをして欲しくない方、コメントがついても返事を書くつもりのない方はぜひこのシステムを有効利用して下さい。本当に簡単な操作で済みますから。
私の知る限り、この変更を行って投稿された方は一人位しかいません。皆さん案外知らないのでは？
由貴さんの前回の書き込みは正直言わせてもらえば、全く理解不能です。
由貴さんの周りの方々にはわかるのかも知れませんが、独語のような文を見せられても、私達は困惑するばかりです。今回も、何に対して不快に思われたのか、書いておられないのでわかりません。
相手の方も当惑していると思います。
また、優奈さんがせっかく由貴さんの言葉の間違い、誤用を正してくれたのに、お礼はしないのですか？
匿名でいられるこの場で間違いを指摘してくれたのですから、有難いことではないですか？公の場で恥をかかずに済んだのですから。感謝の念はわかないですか？
私だったら、「教えてくれてありがとう」とお礼をいいますけど？
また、前回は「私はいい人ではない」と謙遜していたのに、今度は「優しい、と言ってくれる」ですか？矛盾していませんか？
とにかく、由貴さんの書き込みは意味不明です。不特定多数の方々が見られる場に投稿する際には、もう少し推敲して頂けませんか？
最後に、優奈さんもやはり言葉が足りません。皆さんが優奈さんと同じレベルで考えられると、いう訳ではありません。余程の美人でない限り初投稿の方にはレスがつきにくい、という現状は、相当丹念に見ていないと気がつかないことです。相手の認識の度合いによって、言い方を変えることは必要なことだと思います。全ての方に自分と同じレベルを要求したい気持ちはわかりますが、前回も言ったように、伝わらなければ平行線のままです。もう少し柔軟に対応した方がよりお互いの意見を知り合えることが出来ると思いますよ。
第三者の立場から言わせてもらいましたが、参考になれば幸いです。

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[1041 のレス27] Name：優奈 Date：2007/10/09(Tue) 05:42

師直ｻﾏ>>ぅぁ。名前を間違えるとは申し訳ないことをしてしまいました。
ペンネーム的な物と思いこんでおりました。
歴史上の人だったんですね。
歴史上の人物はさほど詳しくないもので(゜ー゜;)
すみませんでした。
それと、私がお粗末と言ったのは私の質問の意味を(私が正論を知らないと勘違いしているのか知りませんが）全く解していない答えだったから、です。
説明はしているのですけどね。
この感覚は理解されがたいのでしょう。
由貴ｻﾏ>>私は優しい人って皆さん言って下さいますが・・・だから何ですか？
貴方の周りからの評価はこの論議に関係ありますか？
良い格好でお終いにしよう、なんてこれっぽっちも思っていません。
ただ、これ以上こういった論議を続けていると千日手、とでも申しましょうか、結果が終結しないままただ無意味にログが流れてしまい、さらに下手をすれば板が荒れてしまうと判断した為（もう荒れてるよ、って突っ込みはカンベンして下さい）、こちらから「降りる」と申しているのです。
るなぴょんｻﾏ>>ちょっと見当違いのレスかも知れませんが、性格は経験によって形作られる、と何かで聞いた事が有ります。
それはそれとして、客観的な指摘、有難うございます。
閉幕宣言したのに1日でレス書く羽目に・・orz
負けず嫌いな性格のせいですかねー・・(゜ー゜;)

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[1041 のレス26] Name：るなぴょん Date：2007/10/08(Mon) 23:18

自我ができた時点で、みな大人でしょう・・
違いは、才能、性格、経験を元にした考え方や対処法のみ
他の掲示板でも、同様な発言があったので、申し上げますが
その台詞を記す由貴さんこそ、上からみた発言にみえますけど・・

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[1041 のレス25] Name：由貴 Date：2007/10/08(Mon) 22:11

私は優しい人って皆さん言って下さいますがとっても不快でした。
いい格好でおしまいにしたかったのね。大人になりましょうね。世の中上から見たらおしまいよ。

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[1041 のレス24] Name：高師直 Date：2007/10/08(Mon) 05:04

どちらがお粗末かって？正論がお粗末だとは先が思いやられますね。
ところで「直」ではなくて「師直」なんです。
足利尊氏の参謀「こうのもろなお」ですわ。

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[1041 のレス23] Name：優奈 Date：2007/10/07(Sun) 06:03

さて。ココまで長い間掲示板を賑わせて来てしまいましたが、私の意見では不特定多数の人々に想いは伝わらないと思い、一応の閉幕宣言をしたいと思います。
不快に感じた方も多かったことでしょう。
すみませんでした。
最後に皆さんが少しだけ今より優しくなってくれたら良いと願いつつ。　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　みなづき　ゆーな

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[1041 のレス22] Name：優奈 Date：2007/10/07(Sun) 05:50

あまりにレスの内容がお粗末過ぎて返事書く気にもなってなかったのですが、二人目のレスが入ったのでレスをば。
直ｻﾏ>>｢仕方ない」「ゲスト次第」｢されたいなりにアプローチの仕方がある｣コメント自体の筋は通っています（というか、それが普通なのです）が、それを｢普通」じゃなくする雰囲気って作り出せると思うんです。
まぁ、最近の掲示板を見る限りでは、それもムリなのかな、と半ばあきらめモード入っていますが。
｢綺麗」「可愛い｣「知り合いがいる」訳じゃない人でもすんなり溶け込める場所になって欲しかったんですけどねぇ。
由貴ｻﾏ>>えーっと、まずコメントの意図が全くわかりません。
｢人の振り見て我が振り直せ」ですし。
意味合いも。人の行動、動作をただ揶揄、批判するだけでなく自らの戒めとし、改善せよ、と言う意味ですね。
由貴さんが仰っている事は「情けは人のためならず」の方が意味合いが近いと思います。

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[1041 のレス21] Name：由貴 Date：2007/10/06(Sat) 16:55

”人の振り見てわが身を直す”
昔の方たちはいい言葉を言いますね。
よく主人に言うんですよ、いい人だよね～って。これは自分もいい人になっちゃうんですね。「自分と合う人合わない人」
私はいい人じゃないから使いません。

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[1041 のレス20] Name：高師直 Date：2007/10/04(Thu) 20:03

アドバイスほしい人は、そう書いておればいいのではないかね。最初から。なら、コメント書く人にはそこを気づかう人もいるだろうに。でも、もああ、それでコメントがまったくもらえないときはそれで仕方がないでしょう。それが現実。相手してあげてほしい、というか、相手するかどうかも、ゲスト次第。相手されたい人はされたいなりにアプローチの仕方がある。ただそれだけ。

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[1041 のレス19] Name：優奈 Date：2007/10/04(Thu) 02:16

ああ、そうだ、良く意見してくださる直さんに少しばかりの質問。
アドバイスを求めている人に誰もアドバイスしていないのってなんなんでしょうね？
最近私は全般的にコメントを差し控えているので「お前がコメントすれば良いじゃないか」は無しで。
仲良しこよし組なのは良いけど、初めて来る人にも可愛い、可愛くないはともかくとして(私も人のコト言えた義理じゃないし）きちんと相手してあげてほしいものです。

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[1041 のレス18] Name：優奈 Date：2007/10/04(Thu) 01:58

onlookerサマ>>フォローありがとうございます^^
高師直サマ>>確かにアドバイスを必要としているかいないかはかなりコメントの仕方が違ってきますね。
あの書き方が「私が正しい」的な言い回しになっている事もわかります。
私が美奈子さん寄りの意見を言っている訳は、本来ならば言うべきでは有りませんが、誤解されてしまうのは嫌なので言わせて貰います。
美奈子さんとは友達でも、寧ろ言ってしまえば知り合いですらありません。
例えば、私が皆さんと同じように美奈子さんのコメントを批判していたら、このスレッドは「美奈子さんが悪い」で終結してしまっていたのでは無いでしょうか？
私はバランスを保つべく、敢えて美奈子さん寄りのコメントを入れさせてもらいました。
そうでなければ皆さんに考えて貰う事すら無く終わってしまいますから。
憎むべきは人では無く罪。
さらに言えばその罪ですら何故起こったのか、理由があると思うのです。
本当のコミュニケーションってなんだろうね？
自分たちが心に据えておくべきことってなんだろうね？
それぞれの人が思っている答えが必ずしも同じとは限らないのです。
だからこそ、皆さんの意見を引き出し、交換することで何かしらの指針が作れれば、と思っていました。

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[1041 のレス17] Name：高師直 Date：2007/10/03(Wed) 23:24

3の優奈さん、重要なのはそもそも、アドバイスを必要としている相手にするのと必要にもしてない人にするのでは異なるということ。それに、あの書き方じゃあ、「私が一番正しいんだから」というのが前面に出てますからね。何割の人がそれを正しいと思うのかは知りませんが。ただ、優奈さんは美奈子さん寄りの意見終始している様なのもともとそのためにこのトピを立てたようにしか思えませんね。友達なのかな。

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[1041 のレス16] Name：高師直 Date：2007/10/03(Wed) 23:19

あまりにもあほらしくて当事者たちが出てこないのではないですか？　まあ、あの展開ではそう思われるのも仕方なし、か。

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[1041 のレス15] Name：onlooker Date：2007/10/03(Wed) 05:07

２ちゃんねるで論じても意味ないのでは？ここで議論をするからこそ、価値があるのだと思いますよ。
優奈さんは写真投稿のコメント欄で起こった出来事を足がかりにして、もっと普遍的な問題として議論することを提案したんだと思いますよ。
それをみんなで考えることによって、ヘルシービューティーをより良いものにしていこうと。だからヘルシービューティーに参加している一人でも多くの方々に、意見を言って貰いたいのだと思います。
優奈さんも、「当人にも出てきて頂いて」という一文は誤解を招きますから、違う言い方をするべきでした。参加者の一人として、という意味でおっしゃったのだと思いますが、みんなが優奈さんの真意を理解出来るとは限りませんから。オブラートに包むのも良いでしょうが、伝わらなければ意味がありません。この辺りが、この議論の核心なのでは？
今のところ建設的な意見と言えるのは、橘 晶さんの意見だけですね。
みなさんも積極的に参加してみたらどうでしょうか。ここは自分たちの活動場所なのですから、無関心ではいられないでしょう？

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[1041 のレス14] Name：通りすがり Date：2007/10/01(Mon) 14:02

見たままの感想を述べたのであれば
それで終わりでしょ。　
10:の由貴さんがあげていた２チャンネルに同様なものがありましたので、後はこちらで論じていけば良いと思います。
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/okama/1164438528/l50

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[1041 のレス13] Name：優奈 Date：2007/10/01(Mon) 11:58

ピーチャンさま>>今回の騒動、とでも言いましょうか、それを基点とし提起した一般的な、普遍的な問題、というのがこのスレの存在意義です。
確かに「当事者達が悪い」みたいな事を言ってしまえばそれで思考は閉じ、終わらせることは出来ますよ。簡単に。
物事の根本を見出す為には｢何故?何故?」を繰り返さないといけないと、私は思っていますので。
あ、それと。物議はかもし出すものでは無くかもす物です。はい。

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[1041 のレス12] Name：ピーチャン Date：2007/09/30(Sun) 21:46

当事者本人（この場合、湖澄さん、高橋☆美奈子さん）が掲示板に出てこないのに、第３者の方がここで物議をかもし出すのはおかしいのでは？。
　
　写真掲示板でコメントした時点で既に終わっている事だとと思いますが。

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[1041 のレス11] Name：優奈 Date：2007/09/30(Sun) 03:23

晶さま>>それ、「オブラートに包んだ上に箱詰めして包装してリボンかけて手渡しするぐらい」の配慮って凄ーく大事だと思います。
みんながそれを持ってくれたら良いのだけど・・(´Д⊂
さまんささま>>好きでココに来ている、のですよね。
さらに言ってしまえば、みんな女装って言う共通の趣味、嗜好があるわけで。
しふみさま>>うぁ、すみませぬ；；
初見の人には訳わかんなかったですよね；；
るなぴょんさま>>アシストさんくすですｗ
由貴さま>>2ちゃんねるって使った事がないのでわかんないですｗｗｗ
似てますか？
＊総じて「相手への配慮」を最低限のマナーとする、と言う意見でまとまっていると思うのですが。
出来れば当人にも出てきて頂いて、意見を聞きたいのですが、とある情報筋から「都合が付かないから今はヾﾉ'∀`)ﾑﾘﾑﾘ」って聞いたので当分無理なのでしょうね。
まだこのスレはシメないで熟成させたいと思います。

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[1041 のレス10] Name：由貴 Date：2007/09/29(Sat) 22:22

やめましょう。
２チャンネル的なものは・・・

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[1041 のレス9] Name：るなぴょん♪ Date：2007/09/29(Sat) 20:19

http://pearl.hjp.jp/photo/index.html/293
・・女装投稿写真スレッド2928　[08231]～[08245]から、読まないとわからないかもぉ～
しかし、ルナは、ゴキブリの様にどこにでも出没してるﾅｧ・・ん？黒いからですけど・・

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[1041 のレス8] Name：るなぴょん♪ Date：2007/09/29(Sat) 20:15

おォ━━ッ!!!Σヾ(゜∀゜*)ノ　しふみぃ♪ハッケン！
イリオモテヤマネコのようじゃ～( ＇ﾉｪ＇)ｺｯｿﾘ
http://pearl.hjp.jp/photo/index.html/294
・・女装投稿写真スレッド2933　[08271]～[08692]ですぉー
何故かルナも書いていたりしてぇ～
議論には加わってないけど、ヒト其々の美学は可能な限り尊重したいです(⌒∇⌒)ﾉ

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[1041 のレス7] Name：しふみ Date：2007/09/29(Sat) 00:16

元スレ？がわかんないんですけど。
この板にはめずらしくアツい議論なんで
ほかの人にもわかるやぅにしてほしぃです。
まぁしょせん除草なんですけどねｗｗ

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[1041 のレス6] Name：さまんさ Date：2007/09/28(Fri) 23:56

当たり前の話しですが、止めてほしい、と思った園実さんも、最初からそう思っていた訳ではなく、内容を読んでそう思ってしまったというです。それを発言したのは、こういう議論の場だからであって、それが悪いなんて事は、決してないと思います。結果的にそういう気持ちを持たせてしまった事自体に問題があったと受け入れた上で、皆さん人それぞれだと認めてる以上、あとはそれぞれの人がどうするのがよいのか考えて、以後行動するべきなのだと思います。ただ、ネット上とはいえ公の場で見ず知らずの人に対して意見をするのだから、コメントするにしても｢言葉を選んで｣というのは最低限のマナーだと思います。
個人的には、皆さん好きでここにきているのだろうし、誰にも止めて欲しいとは思いません。

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[1041 のレス5] Name：橘 晶 Date：2007/09/28(Fri) 09:40

人それぞれの意見があるのだから、自分の考えを言うのは差し控えよう
そんな発言がよくフレームが起きた場所で見かけられますが、
私はこれが不思議で仕方ないのです。
それぞれの考えがあるから、自分はこう思う、という価値があるのだと思います。
みなが同じことを考えているなら別に何か言う意味など無いと思います。
相手の反応は自分がどう思うかでほぼ完全に予想できますからね。
実際のところ、楽しくわいわいやろうといつ場所では
そういった真面目な一般論よりは雰囲気が優先されるので、
批判的な意見を述べるときはオブラートに包んだ上に
箱詰めして包装してリボンかけて手渡しするぐらいの
細心の注意が必要だとは思います。
だから、今回の高橋さんのコメントは
そういう意味では配慮不足の感はぬぐえません。
が、だからといって発言の内容それ自体が許しがたい、
とするのは暴論ではないでしょうか？

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[1041 のレス4] Name：優奈 Date：2007/09/28(Fri) 05:33

園実サマ>>確かに人の感性って様々で、同じ「女装」とは言っても一括りには出来ないですよね。
さまんさサマ>>人が変わった様に・・確かに他の人へのレスを見てみると批判的な事は言ってないイメージがありますね。
湖澄さまからの目線でモノを言えば、自分のスタイルに知ったような口で批判をしてくる人がいるように映ったのかもしれません。
では、逆に美奈子さんの目線で考えたらどうなるのでしょう？
何故他の人が不快に感じるかもしれない、という部分があるのにあんな否定的な意見を言ったのか。
｢お互いに理想とする姿が違うから」と言う当たり前の言葉でしめてしまってはいけない気がするんです。
相手の事を考えて意見を言う、助言をする。
簡単なようでものすごく難しいのではないでしょうか？
私としても、美奈子さまを叩くとか、追い出したいといった気持ちでこういうスレを立てたわけではないので、
「やめて欲しい」と言う言葉がすごく辛いです。
当たり障りのない意見、って言うのは聴こえは良いですけど実は相手への熱意、とでも言いましょうか、そういったものは薄いんですよね。
ケド、素直にモノを言って相手を不快にさせてしまっては良くない。
私の理想は、忌憚無く和気藹々と意見を交わせる場所、
それがHBで有って欲しいと、そう思っています。
忌憚無い意見、と和気藹々とした雰囲気って相反する部分が強いですよね。
それを両立させたい。
きっと、この文章を見ている人の中には白けていたり、
偉そうと思っていたり、賛同してくれていたり、色々な人が居ると思うのです。
賛同する意見って言うのは、簡単に書き込めるし、雰囲気を崩す事もない。
けど、私は「書かないけど思っている『何か』を交換するコトも出来る雰囲気にしたい。
その為にどうしたら良いのか、私には「コレ」といった答えを提示する事は出来ません。
雰囲気は一人では作れない物ですので。
皆さんの意見、聞きたいです。
長文、失礼しました。

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[1041 のレス3] Name：さまんさ Date：2007/09/27(Thu) 19:22

はじめまして。ちょっと履歴をみてみましたが、高橋☆美奈子さんは確かにその人のコメントだけは人が変わったかのような厳しい批判的なコメントをされていて、わざと不快に思える内容をいれているようで、変に感じもしました。以前何かあったのかなー、と思わざるをえないです。とはいっても、あたまっから批判するような内容は止めてほしいです。あれでは投稿した方も、いくらレスを許可してるとはいえ意見を聞く気にもなれないと思いますよね。人それぞれ楽しんでいるんだし、高橋☆美奈子さんの気持ち(コメント)はあくまで一つの意見ですから。押し付けてはいけないと思います。
なので、園実さんとほぼ同じ意見です。
高橋☆美奈子さん、以後気をつけてください、ということでどうでしょうか？

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[1041 のレス2] Name：園実 Date：2007/09/27(Thu) 14:50

はじめまして
私も高橋☆美奈子さんの湖澄さんへのコメントは不快に感じました。
女装のやりかたは人それぞれですし（下着のみの人やお化粧しない人、家でのみするひと完璧主義の人などなど）服の趣味だって人それぞれだと思います。
湖澄さんのコメントだけ毒舌調でびっくりしました。
いくらアドバイスと言ってもあんな言い方されたら誰でもため息も出るし無視したくなると思います。
そして意見を素直に飲み込むのもできないと思います。
もっと他の人の感性も尊重してほしいです。
高橋☆美奈子さんは皆さんにコメントしていましたがこんなこと書くならやめて欲しいと思います。